L’art de gouverner au Maroc : discussion avec Mohamed Tozy et Béatrice Hibou

INTERVIEW. Mohamed Tozy, professeur des Universités à l’IEP d’Aix-en-Provence et Béatrice Hibou, directrice de recherche au CNRS, CERI/SciencesPo Paris nous parlent de leur dernier ouvrage : « Tisser le temps politique au Maroc, imaginaire de l’Etat à l’âge néolibéral ». Un livre qui fonde une nouvelle pensée socio-politique, avec des concepts novateurs, étonnants, qui nous donnent à voir le Maroc et son mode de gouvernement sous un nouveau regard.

L’art de gouverner au Maroc : discussion avec Mohamed Tozy et Béatrice Hibou

Le 23 mars 2021 à 11h59

Modifié 10 avril 2021 à 23h26

INTERVIEW. Mohamed Tozy, professeur des Universités à l’IEP d’Aix-en-Provence et Béatrice Hibou, directrice de recherche au CNRS, CERI/SciencesPo Paris nous parlent de leur dernier ouvrage : « Tisser le temps politique au Maroc, imaginaire de l’Etat à l’âge néolibéral ». Un livre qui fonde une nouvelle pensée socio-politique, avec des concepts novateurs, étonnants, qui nous donnent à voir le Maroc et son mode de gouvernement sous un nouveau regard.

Le philosophe français Gilles Deleuze disait qu’un penseur ou un philosophe, c’est celui qui crée des concepts. Et c’est justement ce qu’a fait le duo Mohamed Tozy et Béatrice Hibou dans leur dernier ouvrage : « Tisser le temps politique au Maroc : imaginaire de l’Etat à l’âge néolibéral » (Ed. Khartala, 2020). 

Un ouvrage fondateur, fruit comme nous le raconte M. Tozy, de trente années de travail, de recherches, de rencontres, de réflexions, qui conceptualise de manière nouvelle et étonnante l’art de gouverner au Maroc. Un pays où, selon les deux chercheurs, deux temps politiques s’enchevêtrent : celui de l’Etat impérial d’avant le protectorat et celui de l’Etat nation. Un tissage, précisent-ils, et non une coexistence, qui est présent au même moment, et de manière presque inconsciente chez tous les acteurs de la sphère publique. Mais qui, selon les deux chercheurs, n’est pas propre au Maroc, et peut être utilisé comme grille d’analyse aux modes de gouvernement de tous les Etats. Une théorie d’Etat-tapisserie qui est donc universelle, mais que M. Tozy et B. Hibou appliquent dans leur ouvrage au Maroc pour nous amener à voir le royaume avec de nouvelles lunettes. Et à lire les rapports de force qui s’y jouent, son mode de gouvernement, autrement. 

Ce concept initial de tissage ne peut toutefois exister sans un imaginaire collectif qui le porte, l’accepte et qui trouve normal ce jeu d’aller-retour entre deux registres temporels. Une notion d’imaginaire que les deux chercheurs explorent, exemples à la clé, et qui aboutit in fine à cet équilibre social, politique, étatique marocain – qui pourtant paraît à première vue incohérent, diffus, schizophrénique. 

Dans cet ouvrage, un des meilleurs écrits jusque-là sur l’art de gouverner au Maroc, M. Tozy et B. Hibou prennent certes des partis pris théoriques courageux, nouveaux et qui peuvent être clivants, mais n’émettent aucun jugement de valeurs sur les modes de gouvernance, le jeu des acteurs ou ce yoyo permanent entre passé impérial archaïque et Etat-nation moderne. Ils ne font que constater et analyser une situation donnée, à laquelle ils essayent de donner un moule théorique, conceptuel. 

Le résultat est une sorte de « théorie des jeux » à la John Nash (un des génies des maths du siècle dernier, lauréat du prix Nobel d’économie en 1994 et du prix Abel pour les mathématiques en 2015), sans formulation mathématique, mais qui dans sa logique explique comment au Maroc, on arrive à atteindre un certain équilibre de gouvernement en jouant avec différentes variables, spatiales et temporelles, qui sont à la fois différentes, parfois même contradictoires, mais qui se mélangent parfaitement pour ne faire qu’un. 

– Médias24 : Commençons d’abord par le titre de votre livre : Le tissage du temps politique et l’imaginaire de l’Etat néolibéral. Pourquoi ce choix ? ces mots ? Et à quoi renvoient ces concepts ? 

Mohamed Tozy : Le titre renvoie à deux choses au moins. D’abord, à un parti pris théorique : on ne peut comprendre l’Etat, comment se construit l’art de gouverner, comment se lisent les rapports de forces politiques ou comment les différentes subjectivités des acteurs doivent être analysées, sans s’inscrire dans un temps long. Ce temps long, c’est celui de la maturation de ce livre, fruit d’un travail à deux et qui a duré une trentaine d’années. C’est aussi celui de la temporalité des entretiens : certains acteurs ont été fréquentés depuis le début de notre travail, et nous avons pu les rencontrer – et les comprendre – à des moments très différents de leur vie : en opposition ou en responsabilité, dans la vie active ou à la retraite, dans un moment de succès ou au contraire dans une traversée du désert… Ce temps long c’est surtout celui de l’État. L’histoire d’un État est presque un temps géologique. Il y a des strates, des sédimentations, des érosions… Cette première idée est importante. Elle explicite la singularité du Maroc sans la rendre elle-même singulière. C’est une singularité qui se construit historiquement mais qui en soit est banale. Elle n’est en rien propre au Maroc. Le Maroc est un État comme les autres qui s’inscrit dans une trajectoire historique.

Pour faire respecter le confinement, une décision d’un Etat-nation, le Maroc a trouvé naturel de penser à L’mqaddem, au Qaid, qui viennent, eux, d’une autre temporalité, celle de l’Empire. 

Béatrice Hibou : La deuxième idée que le titre veut transmettre, c’est celle du temps tissé. Concrètement, le temps tissé, cela veut dire qu’à un moment donné, plusieurs temporalités s’enchevêtrent et s’interpénètrent. C’est parfois le même individu qui construit son geste, sa représentation, son rapport à l’autre, en croisant différentes temporalités, autrement dit différents registres de sens. Ce qui peut être lu comme de la contradiction, de la confusion, de la schizophrénie, nous le lisons comme l’enchevêtrement de différents registres de sens issus de temporalités différentes, enchevêtrement qui donne un spectre très large d’interprétation. 

L’actualité elle-même de l’acte est construite par cet enchevêtrement de temporalités. Et ce spectre évite les malentendus. Le cas du Maroc et des Marocains est intéressant parce que, dans tous leurs gestes, ils ont tendance à évoquer ce discours sur l’historicité. Ce discours est, bien évidemment, idéologique : le Maroc serait différent des autres pays, parce qu’il aurait une historicité plus longue. En réalité, cette historicité est générale. Mais le cas du Maroc a l’intérêt d’être explicité et d’être vécu sans contrainte, ce qui a été pour nous un matériel fascinant pour théoriser notre « temps tissé ». 

– Ces temporalités différentes sont celles de l’Etat impérial et l’État-nation selon votre analyse. Y a-t-il un exemple concret d’un acte de gouvernement où il y a un enchevêtrement entre ces deux temps ?

MT : Prenons le cas le plus simple : la décision du confinement prise en mars 2020. Et essayons d’en faire la chronologie. Il y a eu d’abord une décision de confiner les gens, de fermer les frontières. C’est un acte qui est inscrit dans la temporalité d’un État-nation, qui a des frontières et qui décide de les fermer. Dans le Maroc précolonial, il n’y avait pas de frontières, il n’y avait que des confins, aux délimitations floues, sans cesse négociées. Et cette conception n’est pas uniquement passée : aujourd’hui, dans le rapport à la diaspora marocaine par exemple, le Maroc n’a pas de frontières. Le principe de l’allégeance perpétuelle et la responsabilité de l’Etat vis-à-vis de sa communauté à l’étranger renvoient à la temporalité impériale – autre illustration de ce temps tissé. 

C’est cette cohabitation qui parait de prime abord contradictoire, incompatible, qui fait cette singularité du pays. Et qui vous donne soit un État incapable d’agir, comme paralysé, soit un État d’une agilité exceptionnelle.

Mais revenons au confinement : cette décision était générale, nationale. On a demandé à chaque Marocain d’avoir une autorisation pour circuler. Un acte pur et dur d’un État-nation. Cependant, pour le faire appliquer dans l’urgence, dans la rapidité, le ministre de l’Intérieur, polytechnicien de formation et qui appartient dans sa technicité comme dans sa rationalité gouvernementale à la même « communauté » que son équivalent français et partage sa conception stato-nationale de l’État, trouve naturel de penser à L’mqaddem, au Qaid, qui viennent, eux, d’une autre temporalité, celle de l’Empire.   

– Ce sont donc deux temporalités, deux modes de gouvernement qui coexistent au même moment et chez les mêmes agents ? 

BH : Ils ne coexistent pas. Ils sont tissés. Quand vous faites un tapis, vous ne faites pas coexister des fils. Vous créez le tapis en tissant les fils. Cet État-tapisserie est construit par ces temporalités qui s’enchevêtrent. Et les acteurs trouvent cela normal. Il y a une normalité dans cet enchevêtrement de registres, de répertoires, de dispositifs.

– L’acteur politique ou le décideur a-t-il conscience de ces deux temps ? Autrement dit, est-ce que ce sont deux casquettes que l’on met ou que l’on retire selon les besoins, le contexte ? 

BH : Non, pas du tout. Les acteurs n’ont pas conscience de ces deux temps même s’ils trouvent naturel de s’y référer. C’est notre conceptualisation qui a fait émerger cette idée de temporalités enchevêtrées. D’ailleurs, lorsque nous avons commencé à leur exposer notre lecture, ils ont généralement été surpris, voire gênés, mais ils ont aussi exprimé une reconnaissance, voire une adhésion car cette lecture restitue un sens global. C’est cette naturalisation des choses, cette cohabitation qui parait de prime abord contradictoire, incompatible, qui fait cette singularité du pays. Et qui vous donne soit un État incapable d’agir, comme paralysé, soit un État d’une agilité exceptionnelle. 

L’imaginaire des Algériens ne peut pas comprendre par exemple le rapport des Marocains à la monarchie. Il ne le peut tout simplement pas par ce que son histoire est autre.

– Vous convoquez aussi dans le titre le concept de l’imaginaire… Est-ce notre imaginaire populaire qui permet à ces deux temporalités d’exister, sans que l’on trouve cela incompatible ou incohérent ? 

BH : Oui, tout à fait. C’est la troisième dimension de notre travail. L’imaginaire n’étant pas l’imagination pour bien préciser les choses. L’imaginaire, c’est ce qui fait lien, c’est ce qui permet d’embrasser et de comprendre des facettes disparates et apparemment incompatibles de la vie en société. L’imaginaire, c’est ce qui fait lien, c’est ce qui permet de restituer la trame de sens dans son épaisseur sociale et historique. 

MT : L’imaginaire des Algériens ne peut pas comprendre par exemple le rapport des Marocains à la monarchie. Il ne le peut tout simplement pas par ce que son histoire est autre. Comme il ne peut pas comprendre le rapport entre un serveur de café marocain et son client. Les Algériens construisent leur imaginaire sur le « nif », sur l’individu « moujahid »… C’est donc un autre imaginaire. Comme l’imaginaire tunisien qui est construit sur le réformisme, l’absence d’excès, la cohabitation…

– Il y a une idée intéressante et nouvelle dans votre livre, c’est qu’il n’y a jamais eu de rupture entre ces deux temps politiques. Alors qu’on a souvent tendance à penser que le protectorat a été ce moment de rupture, de transformation ou de basculement d’une forme d’État à une autre…

BH : Notre point de vue sur le protectorat est relativement neuf : nous ne considérons pas ce moment comme le commencement d’une nouvelle forme d’Etat, en l’occurrence comme le commencement de l’Etat-nation. Mais il nous faut préciser notre choix théorique et méthodologique pour expliciter notre lecture. Quand nous parlons de l’État marocain, nous l’abordons par ses modalités d’exercice du pouvoir, non par ses institutions. Et ces modalités sont nombreuses : protéger, défendre, distribuer, contrôler… À partir de ce parti pris théorique, nous avons dégagé des formes impériales et des formes stato-nationales de gouverner. Ce sont les deux figures conceptuelles que nous avons construites pour décrire la trajectoire historique du Maroc. 

La première – celle de l’Empire – parie sur les individus, les personnes. Elle contrôle l’individu plus que le territoire. Elle ne pense pas les frontières, mais les confins ; elle minimise les coûts d’administration ; elle fait faire plus qu’elle ne fait et ne cherche pas absolument le monopole de la violence. Elle se nourrit de la dissidence, elle peut accepter les discontinuités de contrôle, elle use de façon très différente de la violence, une violence qui peut être spectaculaire, mais ponctuelle. Une violence qui cherche l’exemplarité, non le contrôle systématique. Parce que le contrôle coûte trop cher tout simplement… On peut multiplier encore les caractéristiques de cette forme impériale de gouvernement qui parie, par exemple, sur l’information personnalisée. Elle ne gouverne pas avec des moyennes, mais avec des écarts. Cette forme ne concerne pas que le Maroc, on peut la retrouver en Chine, dans l’empire ottoman… La seconde – celle de l’Etat-nation – est bien mieux connue. C’est elle qui structure notre pensée lorsque l’on dit « Etat » aujourd’hui.

La négociation du traité de protectorat a duré une année face à une France alors au sommet de sa puissance. Malgré les désordres, le Maroc a su jouer des contradictions des Européens…

Mais rappelons-le, il s’agit là d’une construction intellectuelle, non de la réalité. Et notamment, non de l’empire chérifien d’avant le protectorat dans sa réalité nécessairement complexe et plurielle. Durant cette période, il y a eu des lieux, des moments, des séquences où l’Etat se comportait presque comme un État-nation. Comme dans le cas de Tétouan à la fin du XIXème siècle, où le sultan gérait directement la ville, par le biais d’un gouverneur avec qui il entretenait une correspondance quotidienne malgré les distances et qui donnait à voir une forme de gestion bureaucratique rationalisée. L’Etat s’occupait de tout, du financement des commerçants après la guerre, du financement de l’armement, des reconstructions, de la sécurité des routes… Comme un Etat-nation moderne. Au même moment, l’État avait des traits impériaux dans le Souss, en privilégiant la gestion à distance, en utilisant tous les ressorts de l’intermédiation – du petit clerc local aux puissances locales les plus importantes, représentées par la Maison d’Illigh ou les Beyrouks – et n’utilisant la force qu’avec parcimonie sous la forme de harka qui s’arrêtent à la frontière du Souss avec un seul souci, réduire les asymétries et permettre au Makhzen d’équilibrer les rapports de force.

MT : Nous nous opposons aussi à une lecture en termes de « siba », de chaos, au Maroc avant 1912. Il y avait bien sûr des désordres, des dysfonctionnements, mais c’est parce que l’Etat vivait d’énormes pressions étrangères et que ces dernières rendaient de plus en plus inefficaces les manières, anciennes, de gouverner. Les historiens – majoritairement conditionnés par la matrice de l’Etat-nation et le paradigme de la modernisation – n’ont pas fait ressortir dans leurs travaux les manières, parfois très sophistiquées, par lesquelles l’État tentait de rester indépendant, face aux Français, aux Espagnols, aux Anglais, aux Allemands et même aux Russes. 

Quand on lit les récits des historiens du protectorat, le Maroc précolonial apparaît « obscur », aux proies à la fourberie de sultans plus incompétents et veules les uns que les autres… Mais on peut inverser le regard, y compris sous l’ère de Moulay Abdelaziz et de Moulay Hafid. Par exemple, la négociation du traité de protectorat a duré une année face à une France alors au sommet de sa puissance. Malgré les désordres, le Maroc a su jouer des contradictions des Européens… Tout cela n’est pas encore bien étudié. Nous avons assez d’éléments pour montrer que l’État marocain était en grande difficulté mais qu’il n’avait pas pour autant renoncé à gouverner, et notamment à essayer de résister. 

La séquence de rupture forte pour nous n’est pas le protectorat, mais le mouvement national et Hassan II. C’est à cette période que l’idée d’une nation unifiée, avec une seule langue, un territoire contrôlé, une Constitution… s’est imposée.

Notre lecture construite sur le temps tissé du politique et sur ces deux figures de l’Etat nous permet d’analyser la séquence du protectorat différemment : le protectorat n’a pas signifié le commencement de l’État-nation mais il a au contraire figé une certaine dualité de l’État. Comment ? Tout d’abord en considérant toutes ces formes « impériales » de gouvernement comme archaïques. Mais ensuite, en ne les rejetant pas. Il les a même institutionnalisées. Le protectorat a pensé la dualité et l’a mise en place en la figeant. 

Je vous donne l’exemple du contrôle de la religion. Avant le protectorat, la sphère religieuse relevait du privé, dans son financement comme dans son contrôle. Le sultan s’accommodait des autonomies des zaouias et celle des oulémas et cherchait à ne contrôler que les plus importants ou les plus dangereux… Le protectorat a centralisé tout cela, en organisant et en contrôlant les habous pour construire ce qu’on appelle aujourd’hui « l’islam marocain ». Il a interdit, par exemple, les mosquées aux non-musulmans, chose que le Maroc n’avait jamais faite avant le protectorat. Il en va de même dans l’ordre politique : le protectorat a inventé la « politique des grands caïds » et les El Glaoui, El Ayadi, Mtougui, Goundafi n’ont jamais été aussi importants, puissants, que sous le protectorat. 

Nous ne disons pas que le protectorat était univoque en la matière. Bien sûr, il a apporté certains aspects modernes de l’Etat, mais il a toutefois figé ce dualisme. La séquence de rupture forte pour nous n’est donc pas le protectorat, mais le mouvement national et Hassan II. C’est à cette période que l’idée d’une nation unifiée, avec une seule langue, un territoire contrôlé, une constitution… s’est imposée.

– Cette dualité que vous évoquez, on la retrouve aujourd’hui encore dans la Constitution marocaine. Vous citez par exemple dans votre ouvrage l’existence de deux modes de gouvernance : les élections d’une part et la cooptation… 

BH : Cette coexistence n’est pas uniquement marocaine ! C’est un paradoxe historique qui existe partout. La « gouvernance », cette nouvelle manière de concevoir le gouvernement propre au moment néolibéral, a notamment pour ambition de pallier aux carences de la démocratie et de la représentation en créant la régulation. En mettant en place ces dispositifs de régulation mais aussi ces instances de conseil et d’accompagnement, elle a régénéré l’idée de la cooptation. 

Le paradoxe au Maroc, c’est qu’au même moment où les élections deviennent crédibles, intéressantes, la cooptation devient aussi très puissante. Il n’y a pas de vase communicant, mais au contraire un renforcement mutuel de ces deux modalités de représentation. Et ce d’autant plus que ce n’est pas uniquement le Roi qui coopte. Tout le monde fait de la cooptation. 

– C’est-à-dire ?

MT : Il suffit de regarder les différentes agences de régulation, les différents Conseils, le CESE, le CNDH, le Conseil de la concurrence… tous inscrits dans la Constitution. Le Parlement aussi fait de la cooptation, comme on l’a vu, dans le cas récent de l’agence de régulation de l’électricité. Le gouvernement coopte également. La cooptation entre donc, et ce n’est pas seulement au niveau du Maroc, en affinité et en convergence avec une caractéristique majeure du registre impérial évoqué plus haut. 

La forme impériale de l’Etat est attentive à la diversité, à la mosaïque sociale parce que l’empereur pense incarner l’unité symbolique sans craindre la fragmentation.

Même les partis sont dans la cooptation. Certains d’entre eux interprètent la démocratie comme un processus de cooptation. C’est le cas par exemple de l’USFP qui a été le premier à prendre ce virage en créant, pour l’élection de ses instances, ce qui était appelé la « commission des candidatures » (lajnat attarchihat). Le PJD en a fait un rouage central de sa gouvernance en partant d’un parti-pris moral : la responsabilité ne se cherche pas. Pour ce faire, il a créé toute une série de mécanismes pour coopter avant d’élire. 

– Le registre de l’État impérial vient donc ici corriger les défaillances de la représentation, un concept moderne ? 

MT : La conception de la représentation en démocratie est articulée centralement au principe de la majorité. Et donc elle peut éliminer : le FN en France a bénéficié de 33,94% des voix exprimées lors des dernières présidentielles mais n’a eu que 5 députés et un sénateur. 

La Cinquième République est venue corriger les « défauts de la quatrième » pour plus d’efficacité. Elle a de ce fait minimisé l’idée d’une représentation des minorités qu’on peut atteindre avec la proportionnelle. Elle est caractéristique d’une forme d’État-nation centralisateur et pour lequel le principe de l’unité et de la stabilité par la cohérence est central. Au contraire, la forme impériale de l’Etat est attentive à la diversité, à la mosaïque sociale parce que l’empereur pense incarner l’unité symbolique sans craindre la fragmentation. C’est ce que nous avons appelé la représentation-miroir, associée au registre impérial. Cette dimension est très présente au Maroc. Certains courants d’opinion n’ont pu exister jusqu’à aujourd’hui que dans le cadre de cet imaginaire de l’Etat qui allie l’impérial et le stato-national… à l’instar de tous ces gens de gauche qui se retrouvent à la tête de dispositifs de régulation, qui sont cooptés et non élus. 

– Les acteurs jouent le jeu, progressistes comme conservateurs…

BH : En effet. Mais il faut bien comprendre dans ce dernier cas qu’il ne s’agit pas, pour nous, de retournement de veste, mais bien de capacité à intégrer la diversité de la société. Cette compréhension de la représentation est en affinité avec la gouvernance néolibérale, mais elle trouve sa racine, sa façon d’être, la manière de se faire, son acceptabilité, dans ce registre impérial. 

– Les progressistes ne sont donc pas forcément ceux auxquels on pense ? 

MT : Effectivement…

– Vous parlez aussi dans votre ouvrage de la domination. Au Maroc, on a tendance à penser que c’est le Roi, le Palais, qui domine. Mais dans votre travail, vous dites que la domination n’est pas un monopole royal…

BH : En effet, le Roi n’a pas le monopole de la domination. Il y a deux choses dans cette idée. La première, c’est que les rapports de pouvoir provoquent toujours des rapports de domination. Y compris dans les plus grandes démocraties. C’est le propre de toute société. La seconde, c’est qu’il faut distinguer domination et violence : dans les rapports de pouvoir, il y a toujours de la violence, même si cette violence est le plus souvent euphémisée et que dans les démocraties, elle est légale, légitime… 

– Quand vous dites violence, vous parlez de confrontation politique ou de violence physique, pure et dure ? 

MT : De violence sur les corps, mais aussi sur les esprits. De contrôle. Quand on vous confine, c’est extrêmement violent. Quand on disperse une manif, c’est violent. On ne peut pas dire qu’il n’y a pas de violence dans une démocratie, mais il faut immédiatement rajouter que cette violence est encadrée. La violence est là, on a tendance à l’oublier. Mais encore une fois, cette violence n’est pas le propre des autorités au pouvoir. Il y a une certaine violence, par exemple, dans l’acte d’expulser quelqu’un d’un parti politique pour des différences d’idées. Ça peut être légal. Mais c’est violent.

Cette question d’une institution qui ferait tout, qui saurait tout et qui pourrait tout est une illusion. C’est une paresse intellectuelle.

Mais ce qui est important pour nous, c’est précisément de voir la domination aussi au-delà de la violence, dans sa pluralité des modes d’exercice. Nous nous opposons ainsi au fait de dire que le lieu unique de domination est le Roi ou le Makhzen – même si nous ne savons pas ce que ce concept veut dire – car, pour nous, c’est alors refuser de voir que la domination est aussi ailleurs.

Il nous paraît également important de distinguer entre pouvoir autoritaire et pouvoir arbitraire. Le pouvoir autoritaire peut être arbitraire, comme il peut ne pas l’être. Bref, cette question d’une institution qui ferait tout, qui saurait tout et qui pourrait tout est une illusion. C’est une paresse intellectuelle.

– Dans votre ouvrage, vous écartez justement le concept de Makhzen, qui pour vous est un fourre-tout qui empêche de penser…

BH : On dit en effet qu’il faut aller au-delà de ce concept… qui n’en est pas un !

– Qu’est-ce que ça veut dire justement le Makhzen ?

BH : Il faut se débarrasser de ce terme car c’est un fourre-tout qui veut dire tout et son contraire. Quand quelqu’un vous dit, « il n’y a plus de Makhzen dans ce pays » (Mabqa Makhzen F’had lblad), que veut-il dire ? Il parle de sécurité. On entend aussi que telle personne est Makhzani, 3ayach. Ce sont deux choses complètement différentes. Mais en même temps, on parle de la harira makhzaniya, de la tenue makhzaniya, du langage makhzani… Le Makhzen, ça peut être tout. Et c’est très difficile de le définir. On ne peut donc pas en faire un outil d’analyse. Il nous a paru salutaire d’essayer, autant que faire se peut, de l’évacuer de notre analyse… pour mieux y revenir peut-être !

– Autre chose d’assez nouveau qui ressort dans votre ouvrage, c’est le rapport des Marocains à l’État. Vous dites par exemple que jusqu’aux années 1980, les Marocains ne comptaient pas trop sur l’État… 

MT : Oui, mais on dit aussi que c’est en train de changer. 

– En effet. Mais ce qu’on veut justement comprendre, c’est comment les Marocains qui étaient des libéraux innés dans leur rapport avec l’État sont devenus demandeurs de l’État. Pourquoi ils ne voulaient pas avant de l’Etat, comme les Anglais ou les Américains d’aujourd’hui, et comment cette transformation s’est faite ? 

MT : Historiquement les Marocains se méfiaient de l’Etat. Cela a changé parce que l’État contrôle aujourd’hui de plus en plus le territoire et que nous dépendons de lui pour faire beaucoup de choses. Et en même temps, la responsabilité de l’État s’est transformée. Dans le livre, nous essayons de situer ces revirements. 

Avec le PAS dans les années 1980, l’État avait réduit du jour au lendemain drastiquement son budget de la santé et c’est passé sans problème. Chose qu’il serait impossible de faire maintenant…

Par exemple, lors du tremblement de terre d’Agadir, à aucun moment, l’Etat n’a été interpellé comme responsable de la reconstruction, bien que l’État ait pris sur lui de le faire. Mais aujourd’hui, si une femme enceinte n’est pas évacuée dans les temps, l’État est considéré comme responsable par les citoyens. 

Les choses ont donc changé. Une nouvelle relation à l’Etat s’est créée. Et de nouvelles responsabilités pour l’Etat en sont également nées…

– Est-ce un changement dans l’imaginaire des citoyens marocains ? 

MT : C’est moins une question d’imaginaire que de façon de comprendre des éléments des différents registres qui composent l’imaginaire. Le changement est plutôt dans la façon même qu’a l’État de se penser puisque désormais l’État construit sa légitimité sur sa capacité d’anticiper, de gérer… D’où le projet par exemple de la généralisation de la protection sociale. Il y a 15 ans, les Marocains ne pensaient pas qu’ils avaient droit à une indemnité pour perte d’emploi. Il y 20 ans, à part les fonctionnaires, les gens ne pensaient pas qu’ils avaient le droit à une retraite…

– Les Marocains étaient donc des libéraux de nature ? 

BH : Dire que les Marocains étaient « libéraux » me paraît un contresens. En revanche, on peut dire que l’État n’était pas visible et en ce sens ne les dérangeait pas mais, symétriquement, ils n’attendaient rien de lui. Tout simplement, ils ne pensaient pas qu’ils avaient besoin de lui. D’une certaine manière, ils ne pensaient pas l’État – à la différence des libéraux qui pensent l’État et pensent qu’ils ne veulent pas d’un État omniprésent.

– Cette situation, on peut l’imaginer, arrangeait l’État, parce que comme vous le dites quand vous parlez de l’Empire, ça permet de minimiser les coûts de gouvernement…

MT : Oui, ça arrangeait l’État, parce que cela minimisait les coûts mais aussi parce que cela rendait les décisions difficiles plus aisées à faire passer. Comme le Programme d’Ajustement Structurel (le PAS) par exemple dans les années 1980. L’État avait alors réduit du jour au lendemain drastiquement son budget de la santé et c’est passé sans problème. Chose qu’il serait impossible de faire maintenant… Contrairement au discours sur le Maroc immobile, le pays vit de grandes transformations, de gros changements…

– Ce sont ces transformations qui ont poussé le Roi par exemple à lancer ce chantier de réflexion sur le nouveau modèle de développement en avouant lui-même l’échec ou l’essoufflement de l’ancien modèle ? 

MT : Le Roi ici est dans son rôle. Il est contraint par une durée beaucoup plus longue. Il est comptable de la longue durée. Il a fait le constat que l’investissement public produit peu d’effets sur les citoyens, les individus. À un moment où cet individu change et demande plus d’Etat. Ce qui crée une vulnérabilité extrême pour le système. Et puis, il y a une question de comptabilité simple : le Maroc investit beaucoup, mais ne voit pas de retour sur investissement en matière de stabilité sociale. Le Roi est dans la durée. Et ce sont des choses qui nécessitent une vision stratégique qui n’est pas liée à l’opinion publique ou aux équilibres politiques du moment. 

– Vous parlez à un moment dans le livre de Tanger Med, en titrant « gouverner sur le mode du miracle »… Expliquez-nous ce titre assez surprenant. La réalisation de ce port tenait-elle du miracle plus que d’une organisation moderne, bien pensée ? 

BH : Le miracle, c’est à la fois une réalité… et une illusion. C’est cela que nous montrons dans ce chapitre consacré à Tanger Med. D’une part, nous mettons en évidence l’importance du leadership, un leadership justement qui a des atouts (rapidité d’action, efficacité, moyens autant humains que financiers) et qui est pensé comme tel ; un leadership qui a une sorte de dimension messianique. Mais d’autre part et simultanément, nous montrons que ce mode de gouvernement est insuffisant ; il est même impuissant sur le long terme. À court terme, la force du « je veux » est imparable et elle explique le démarrage fulgurant du projet ; à plus long terme en revanche, le « je veux » ne peut rien face à d’autres forces, celles des acteurs locaux, celles de l’administration, celles de la société…

La « voie royale », par définition, ne peut être qu’exceptionnelle, temporaire, strictement délimitée ; dans le quotidien, ce sont les représentants de toute la société et des différentes instances de pouvoir qui façonnent in fine le projet.

Quand le « je veux » du monarque s’exprime, l’ensemble des acteurs se mobilise, l’ensemble des dispositifs et des moyens est mis en branle – c’est cela le miracle ! Mais en même temps, ces dispositifs et ces moyens, ces acteurs surtout agissent dans des rapports de pouvoir. C’est ainsi qu’en dépit de ce que nous appelons la « voie royale », l’administration se retrouve au centre de projets comme Tanger Med. La « voie royale », par définition, ne peut être qu’exceptionnelle, temporaire, strictement délimitée ; dans le quotidien, ce sont les représentants de toute la société (acteurs économiques légaux ou illégaux, formels et informels, associations, consommateurs…), les représentants des différentes instances de pouvoir (gouverneurs, élus, agents administratifs…) qui façonnent in fine le projet à travers les négociations entre ces différentes forces. La « voie royale » qui a mobilisé le Roi pour le projet Tanger Med via son conseiller (en l’occurrence Ssi Meziane Belfqih) a dû toujours composer avec les gouverneurs, avec les élus, avec les agents économiques et négocier les dispositifs locaux pour que le projet marche effectivement. 

MT : D’où l’idée du miracle Tanger Med, qui n’est est en fait qu’une sorte de pitch…

– Le néolibéralisme. Quand on entend ce mot, on pense directement à l’économique : le marché, le libre-échange, le retrait de l’État de la sphère publique… A quoi renvoie ce concept de néolibéralisme chez vous ?

BH : Il renvoie aussi bien à l’idéologie qu’à des pratiques qui conçoivent l’État non pas dans son retrait ou sa présence minimale, comme cela est souvent dit de façon imprécise, mais dans sa présence par l’établissement de cadres, de règles et de lois, par des truchements et des délégations plutôt que par des interventions directes dans l’économie. Le néolibéralisme renvoie également à l’idée que les intérêts privés peuvent être le moteur du gouvernement, que la responsabilité est toujours considérée au niveau individuel – que si vous réussissez, c’est grâce à vous, et si vous échouez, c’est également à cause de vous. La dimension collective comme les questions d’inégalité sont secondaires, et prises en considération à partir d’une compréhension individuelle de l’action.

MT : C’est une idéologie qui n’aime pas trop la sociologie, la macro… Et nous, nous disons que ce mantra néolibéral, avec tous ses dispositifs, est en affinité avec le registre impérial, ce gouvernement qui gouverne au moindre coût et par intermédiation. 

Dans le dispositif néolibéral, le jeu des intérêts privés est euphémisé, alors qu’il est au centre du dispositif. Ainsi en est-il de l’idéal de transparence toujours mis en exergue par le discours néolibéral, alors que l’opacité est omniprésente. Nous avions d’ailleurs, dans une version antérieure du livre, un chapitre sur la Bourse qui parlait de cela …

– Que disait ce chapitre sur la Bourse, on est curieux… 

MT : Quand vous voyez les grands écrans de la Bourse, ou ceux des sièges des banques, où défilent des données, des chiffres, des mouvements en temps réel, tout cela vous paraît très transparent. Alors que les marchés financiers sont les lieux par excellence des délits d’initiés, des manipulations de cours, des ententes… On parie sur les personnes, pas sur les structures. On dit cela sans émettre de jugement. C’est un fait que les sociologues ou anthropologues de la finance ont montré depuis longtemps. Dans notre travail, cet exemple montre simplement qu’il existe des affinités entre ce mode impérial que d’aucun pense « archaïque » et le néolibéralisme. Cet exemple suggère aussi une autre idée fondamentale de notre argument : beaucoup d’individus portent le néolibéralisme alors qu’ils pensent en être des pourfendeurs !

– Vous, Mohamed Tozy, vous vous définissez justement comme un des porteurs du néolibéralisme… Pourquoi ? 

MT : Oui, je l’ai découvert en travaillant sur ce livre, et dans nos confrontations permanentes, Béatrice et moi. Le gouvernement par le conseil, par le truchement des bureaux de consulting, c’est un dispositif très néolibéral. Et moi, j’ai fait de la consultation. 

Dans une ONG que je dirigeais à une certaine époque, je travaillais pour l’Etat. Et je me rappelle que nous avons travaillé, à un certain moment, sur les PCD (plans de développement communaux). Pour faire l’enquête de terrain, nous avons employé 1 000 enquêteurs pendant deux mois. Nous avons travaillé dans la légalité : nous les avons déclarés à la CNSS, ils ont eu des contrats mais… nous les avons licenciés au bout de 2 mois. Et là je me suis rendu compte que nous avons été des vecteurs de la précarité de l’emploi. L’Etat n’aurait jamais pu faire cela : recruter des jeunes dans leurs territoires, les faire travailler deux mois et les renvoyer après. Et c’est bien pour cela, aussi, qu’il est passé par notre association, même s’il l’a fait principalement parce que nous avions les compétences sur le sujet, et pas lui. Mais cela aussi est très néolibéral : l’État se vide de compétences et délègue à d’autres acteurs.

– Ce néolibéralisme, avec cette crise du Covid, est-ce qu’il est en train de reculer comme le laissent penser plusieurs intellectuels ? 

BH : Pour ma part, je n’en suis pas convaincue du tout. Bien sûr, il y a une demande d’État intervenant directement qui devient à nouveau légitime et qui s’oppose à la vision néolibérale du gouvernement à distance. Mais dans un pays comme le Maroc, les interventions étatiques sont toujours dessinées à partir de cet enchevêtrement de temporalités que nous avons évoqué au début de cet entretien, et qui associe des façons d’agir de différents types. La crise du Covid a mis en évidence une capacité impressionnante à gouverner par le truchement d’acteurs privés et d’intermédiaires, ce qui est très néolibéral.

Par ailleurs, et de façon beaucoup plus massive à mon avis, la crise du Covid ne remet en cause ni la primauté des logiques de marché et de l’entreprise managériale, ni la conception individuelle (et non collective) de la responsabilité, ni la priorité accordée aux logiques de concurrence, de compétitivité et d’excellence au détriment de l’égalité et de la justice sociale. Et ceci n’est évidemment pas propre au Maroc.

MT : Oui, les dispositifs en place résistent. Mais j’ai un point de vue légèrement différent : les fonctions de l’Etat sont en train de changer avec cette crise du Covid-19. Toutefois, il y a des paradoxes terribles. Vous pouvez avoir des convergences qui construisent des situations inédites. 

Je donne par exemple un cours sur l’économie du halal où j’évoque les Sukuk, ces Bons du Trésor que l’on dit islamiques. Mais qui ne le sont pas en réalité. Avec la crise de 2008, le marché des sukuk a explosé… surtout sur les places financières occidentales ! 

Le côté halal consiste dans le rattachement d’un titre financier à un bien tangible, à l’économie réelle. Et le chemin pour arriver à cette remise en cause de l’économie financière sauvage est passé par une religion. C’est paradoxal. 

Il y a plusieurs fissures dans le dispositif néolibéral. Peut-être qu’on va s’acheminer vers de nouvelles manières de penser les fonctions de l’Etat et ses responsabilités.

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