Le philosophe et islamologue tunisien s’exprime dans cet entretien sur l’islamisme galopant dans le monde arabe, le besoin pressant de relecture des textes religieux, de leur contextualisation et de la nécessité absolue de séparer le religieux du politique.

Philosophe, anthropologue et islamologue, Youssef Seddik, 75 ans, fait partie des intellectuels arabes les plus en vue et également les plus contestés de son temps.

Connu pour ses écrits et positions courageuses ­­­-- choquantes pour certains --, il appelle à un retour au sens premier du Coran, à une relecture critique détachée de la tradition, du hadith et du fiqh. Et appelle à une séparation nette entre religion et Etat.

Pour lui, l’islam et le Coran ont perdu leur sens premier. Un sens difficile à atteindre aujourd’hui tant le texte a été trahi et manipulé par une tradition musulmane façonnée sous les Abbasides deux siècles après le mort du prophète.

Nous l’avons rencontré à Casablanca où il était de passage pour un congrès sur l’éducation. Discussion à bâtons rompus.

Médias24 : Vous avez été très actif par vos écrits et vos interventions pendant et après la révolution tunisienne de 2011. Sept ans plus tard, nous constatons que cette révolution qui a suscité beaucoup d’espoir dans le monde arabe a été confisquée par les mouvements islamistes et s’est accompagnée d’une montée de l’extrémisme religieux. Partagez-vous ce constat ?

Youssef Seddik : Oui, complètement. Et je dirais même que la révolution tunisienne a été vaincue. La jeunesse qui avait été derrière ce soulèvement a été très vite dépossédée de sa victoire.

Non seulement par les islamistes, mais également par les mouvements libéraux qui ont participé aux gouvernements successifs, et qui n’ont pas su voir prévoir ce qu’est réellement Ennahdha.

Les islamistes ont bien préparé leur prise de pouvoir, depuis l’arrivée de Ghannouchi à Tunis, qui avait alors été accueilli à l’aéroport comme un prophète [NDLR: deux vidéos ci-dessous]. Je m’en souviens encore.

Ils ont placé leurs hommes dans toutes les articulations du régime, du gouvernement et de la vie civile. Résultat : ils disposent maintenant d’un corpus compact d’électeurs qu’on ne peut plus diminuer.

Mais tout cela ne m’empêche pas d’être optimiste puisque il existe encore une résistance au niveau des réseaux sociaux. Cela montre que tout n’est pas perdu.

-Les islamistes vous opposeront le fait qu’ils ne se sont pas emparés du pouvoir, mais y ont été portés par les urnes de manière démocratique…

-Hitler est monté au pouvoir avec un processus démocratique. Beaucoup de leaders ont obtenu le vote du peuple mais cela ne les a pas empêché d’établir des régimes très durs.

-Quelles leçons peut-on tirer de ces sept années post-révolution ?

-Il y a une leçon très positive à mon sens. C’est que le peuple tunisien est très homogène, de l’extrême nord à l’extrême sud.

Le Tunisien d’aujourd’hui est très conscient de son entité nationale. Il est lucide et conscient aussi bien des dangers que des bons acquis. Et cela va de l’académicien intellectuel au simple marchand de légumes.

-Le Printemps arabe nous a donné l’impression au départ que les sociétés arabes avaient soif de liberté, qu’elles étaient suffisamment matures pour entrer de plain-pied dans la modernité. N’était-ce finalement qu’une illusion quand on voit la montée en puissance de l’intégrisme religieux et du « frérisme » galopant ?

-L’islamisme est une réaction automatique à un autre intégrisme : celui de la mondialisation.

L’islamisme est une contre-mondialisation. Il veut et déclare clairement que toute la planète doit être musulmane, ou placée sous la bannière de l’islam.

A mon avis, les deux intégrismes (le libéral à la Trump et l’islamiste des Frères musulmans) sont les deux faces d’une même pièce. Il faut combattre les deux en même temps et être conscient que l’habit religieux n’est qu’un masque.

Les Frères musulmans ont un programme on ne peut plus libéral. Ils ont de bonnes relations avec l’Aipac et Israël, et sont en très bons termes avec les Etats-Unis. Pour la simple raison qu’ils veulent aussi avoir leur part du gâteau de la mondialisation. Et à nous, ils servent la beauté de la religion islamique. Il faut se méfier de cela.

-Pourquoi les Arabes ont-ils été incapables de produire des idées autres que religieuses pour résister à la mondialisation ?

-Je crois qu’il y a un processus qui a commencé dès le 19e siècle pour empêcher toute velléité d’autonomie politique et économique dans le monde arabe. L’Egypte de Mohammed Ali a été à deux doigts d’accéder à l’émergence, mais les puissances occidentales l’ont brisée.

-Ce discours pourrait être assimilé à des théories complotistes peu crédibles…

-Ce n’est pas une théorie du complot, mais des faits dont je parle. Dans les années 1980, je travaillais dans le journal La Presse de Tunisie et je me rappelle encore d’une visite éclair effectuée par François Mitterrand, dont le seul objet était d’empêcher Bourguiba d’autoriser les importations de voitures japonaises. Une visite qui n’a même pas été annoncée officiellement. Et il a réussi à sauvegarder pendant de longues années le monopole de la France sur le marché automobile tunisien. Ce n’est pas une théorie du complot ça, c’est un fait.

-Après tout, protéger son industrie nationale est le devoir de tout chef d’Etat. Mais passons. Pensez-vous que l’Occident continue de vouloir empêcher l’émergence des pays arabes ? Quel serait son intérêt à maintenir une région voisine dans le sous-développement et l’instabilité ?

-Oui, ça continue. Comment sinon expliquer cette histoire rocambolesque du Sahara qui empêche toute construction du Maghreb ?

A mon avis, l’objectif derrière ce conflit c’est de rendre impossible la construction de ce marché commun de plus de 100 millions d’habitants.

Regardez également ce qui se passe au Moyen-Orient. La péninsule arabique s’étend sur des millions de km2 avec des mini Etats qui n’ont rien de l’attribut d’un Etat. On essaie de faire de même au Yémen en jouant sur les dissensions ethniques et religieuses. Et après, on vient nous parler de complot. Tout est clair. Evident. Et l’objectif est purement économique.

-Parlons un peu de vos livres. Vous avez publié en 2004 un essai au titre évocateur : « Nous n’avons jamais lu le Coran » (Editions de l’Aube, ci-dessus). Avons-nous réussi à le lire depuis ? 

-Non. Et cela dure depuis 14 siècles, très précisément après la mort du prophète. L’islam contenu dans le Coran a été confisqué. Il n’existe plus. On a attendu deux siècles et l’arrivée des Abbassides pour lui donner des éléments d’analyse avec le hadith.

Et pendant longtemps, on s’est contenté de le congeler dans des copies et à le répéter par le tartil (la récitation). On a perdu le sens frais du Coran.

-Mais comment donc connaître le sens premier du Coran si nous n’avons aucun manuscrit ou explication du texte datant d’avant les Abbassides ?

-C’est un casse-tête arabe énorme, pire qu’un casse tête chinois. Il faut d’abord reconnaître une chose : le Coran n’a jamais été écrit du temps du prophète sous cette forme qu’on connaît aujourd’hui. Et quand le Calife Uthman a décidé de le réunir en un seul texte, il l’a fait n’importe comment sans le moindre critère logique, puisqu’il a décidé de réunir les petites sourates avec les petites et les grandes avec les grandes.

Vous pouvez donc vous retrouver dans la même sourate avec un verset inspiré au prophète vingt ans après la révélation, suivi d’un autre qui lui a été inspiré quinze ans plutôt.  

-Vous recommandez donc une lecture chronologique du Coran…

-En effet, sauf que cet ordre chronologique a été également perdu. Sciemment. Autre chose qui rend le Coran illisible : les versets « abrogeants ». Comme si Dieu avait regretté avoir inspiré certains versets à son prophète et les aurait abrogés par d’autres versets. C’est totalement absurde.

Le Coran doit être reconstitué par la contextualisation, par l’histoire des mots, leurs origines araméenne, phénicienne et grecque. Il faut essayer de reconstituer le minimum. Le Coran avait un caractère authentique. C’est une certitude pour moi. C’est une parole inspirée. Un grand texte. Et l’intention a été de réformer les gens. C’est comme cela que je le comprends en le lisant aujourd’hui.

-Mais si la règle des versets abrogés n’existait pas, le Coran apparaitrait comme un livre truffé de contradictions. Comment peut-on justement traiter ces contradictions en faisait fi de cette règle?

-Impossible de régler ces contradictions contenues dans le Coran. Il faut faire un travail critique. Les chrétiens et les juifs l’ont fait avec leurs textes. Mais pas nous.

J’essaie à mon niveau, et je ne suis pas le seul, à faire ce travail. Mais je suis considéré comme un ennemi de l’islam. Comme un intellectuel européen du Moyen-Age. Il ne manque que le bûcher. On me dit : « qui es-tu pour parler du Coran ? » Je leur réponds que je suis une « raison ». Je ne prétends rien d’autre. Quand je constate  l’absurdité de quelque chose, je le dis.

-Si vous dites cela du Coran, quid du hadith ? Est-ce que les musulmans doivent à votre avis s’en passer, le considérer comme une matière historique ?

-Absolument. Le hadith est une matière historique.

-Pensez-vous la même chose de la Sira ?

-Oui. Tous ces écrits ont été produits deux siècles après la mort du prophète sous les Abbassides. En revanche, nous n’avons reçu aucun écrit de l’ère ommeyade.

-Donc nous vivons actuellement un islam abbasside…

-Un islam abbasside entaché de culture persane. Les premiers théoriciens de la lecture coranique et du hadith sont tous des Perses.

-Comment connaître alors le prophète Mohammed si on ne peut pas se référer à la Sira ?

- Il y a une trace qui est le Coran. Il faut beaucoup d’effort pour la comprendre.

-Que dire à ceux qui veulent faire de la Charia une source de loi ?

-Je leur dirai qu’il n’y a aucune mention dans le Coran stipulant que la Charia doit inspirer les lois humaines. La seule fois où le mot Charia est cité, il signifie la voie dont Dieu a privé le peuple d’Israël pour la confier Mohammed. C’est la seule référence à la Charia. Le Coran est congénitalement laïc.

-Il est né aussi avec un Etat…

-La Sira le dit, Médine n’est pas une cité religieuse, puisqu’elle réunit tout le monde : juifs, musulmans et même païens.

-Vous avez déclaré dans une récente interview que nous vivons dans un ramassis de mensonges. Comment en sortir, s’en libérer ?

-Nous vivons dans un gros mensonge qui a duré trop longtemps. Et il faut que ça cesse, tout en respectant ceux qui ont le culte du mensonge. Le changement viendra de la jeunesse. Dans l’Europe d’avant le XVIIIe, les Diderot, Montesquieu et Rousseau étaient pourchassés, comme nous. On se moquait d’eux. Mais les choses ont changé petit à petit avec la prise de conscience d’une jeunesse qui ne voulait plus être trompée.

-Certains intellectuels arabes, comme Mohamed Abed Al-Jabri ou Mohamed Chahrour, soutiennent que le problème réside dans Al Aql Al Arabi (la raison arabe). Et que tant que notre structure mentale n’a pas changé, rien ne peut changer. Qu’en pensez-vous ?

-Il n’y a pas de Aql Arabi, je ne suis  pas d’accord sur ça avec Al-Jabri. Il n’y a pas une spécificité de la raison arabe. Il y a certes des conditions différentes entre l’Europe et le monde arabe. Mais il n’y a pas une spécificité organique d’Al Aql Al Arabi.

-Travaillez-vous sur un nouveau livre ?

-Oui, « L’islam contre le Coran ». C’est son titre. Il est déjà chez l’éditeur, Albin Michel.

-Macron vous a récemment consulté au sujet de l’Islam de France. Qu’est-ce que vous vous êtes dits ?

-Exactement la même chose que ce que je viens de vous raconter...

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Le philosophe et islamologue tunisien s’exprime dans cet entretien sur l’islamisme galopant dans le monde arabe, le besoin pressant de relecture des textes religieux, de leur contextualisation et de la nécessité absolue de séparer le religieux du politique.

Philosophe, anthropologue et islamologue, Youssef Seddik, 75 ans, fait partie des intellectuels arabes les plus en vue et également les plus contestés de son temps.

Connu pour ses écrits et positions courageuses ­­­-- choquantes pour certains --, il appelle à un retour au sens premier du Coran, à une relecture critique détachée de la tradition, du hadith et du fiqh. Et appelle à une séparation nette entre religion et Etat.

Pour lui, l’islam et le Coran ont perdu leur sens premier. Un sens difficile à atteindre aujourd’hui tant le texte a été trahi et manipulé par une tradition musulmane façonnée sous les Abbasides deux siècles après le mort du prophète.

Nous l’avons rencontré à Casablanca où il était de passage pour un congrès sur l’éducation. Discussion à bâtons rompus.

Médias24 : Vous avez été très actif par vos écrits et vos interventions pendant et après la révolution tunisienne de 2011. Sept ans plus tard, nous constatons que cette révolution qui a suscité beaucoup d’espoir dans le monde arabe a été confisquée par les mouvements islamistes et s’est accompagnée d’une montée de l’extrémisme religieux. Partagez-vous ce constat ?

Youssef Seddik : Oui, complètement. Et je dirais même que la révolution tunisienne a été vaincue. La jeunesse qui avait été derrière ce soulèvement a été très vite dépossédée de sa victoire.

Non seulement par les islamistes, mais également par les mouvements libéraux qui ont participé aux gouvernements successifs, et qui n’ont pas su voir prévoir ce qu’est réellement Ennahdha.

Les islamistes ont bien préparé leur prise de pouvoir, depuis l’arrivée de Ghannouchi à Tunis, qui avait alors été accueilli à l’aéroport comme un prophète [NDLR: deux vidéos ci-dessous]. Je m’en souviens encore.

Ils ont placé leurs hommes dans toutes les articulations du régime, du gouvernement et de la vie civile. Résultat : ils disposent maintenant d’un corpus compact d’électeurs qu’on ne peut plus diminuer.

Mais tout cela ne m’empêche pas d’être optimiste puisque il existe encore une résistance au niveau des réseaux sociaux. Cela montre que tout n’est pas perdu.

-Les islamistes vous opposeront le fait qu’ils ne se sont pas emparés du pouvoir, mais y ont été portés par les urnes de manière démocratique…

-Hitler est monté au pouvoir avec un processus démocratique. Beaucoup de leaders ont obtenu le vote du peuple mais cela ne les a pas empêché d’établir des régimes très durs.

-Quelles leçons peut-on tirer de ces sept années post-révolution ?

-Il y a une leçon très positive à mon sens. C’est que le peuple tunisien est très homogène, de l’extrême nord à l’extrême sud.

Le Tunisien d’aujourd’hui est très conscient de son entité nationale. Il est lucide et conscient aussi bien des dangers que des bons acquis. Et cela va de l’académicien intellectuel au simple marchand de légumes.

-Le Printemps arabe nous a donné l’impression au départ que les sociétés arabes avaient soif de liberté, qu’elles étaient suffisamment matures pour entrer de plain-pied dans la modernité. N’était-ce finalement qu’une illusion quand on voit la montée en puissance de l’intégrisme religieux et du « frérisme » galopant ?

-L’islamisme est une réaction automatique à un autre intégrisme : celui de la mondialisation.

L’islamisme est une contre-mondialisation. Il veut et déclare clairement que toute la planète doit être musulmane, ou placée sous la bannière de l’islam.

A mon avis, les deux intégrismes (le libéral à la Trump et l’islamiste des Frères musulmans) sont les deux faces d’une même pièce. Il faut combattre les deux en même temps et être conscient que l’habit religieux n’est qu’un masque.

Les Frères musulmans ont un programme on ne peut plus libéral. Ils ont de bonnes relations avec l’Aipac et Israël, et sont en très bons termes avec les Etats-Unis. Pour la simple raison qu’ils veulent aussi avoir leur part du gâteau de la mondialisation. Et à nous, ils servent la beauté de la religion islamique. Il faut se méfier de cela.

-Pourquoi les Arabes ont-ils été incapables de produire des idées autres que religieuses pour résister à la mondialisation ?

-Je crois qu’il y a un processus qui a commencé dès le 19e siècle pour empêcher toute velléité d’autonomie politique et économique dans le monde arabe. L’Egypte de Mohammed Ali a été à deux doigts d’accéder à l’émergence, mais les puissances occidentales l’ont brisée.

-Ce discours pourrait être assimilé à des théories complotistes peu crédibles…

-Ce n’est pas une théorie du complot, mais des faits dont je parle. Dans les années 1980, je travaillais dans le journal La Presse de Tunisie et je me rappelle encore d’une visite éclair effectuée par François Mitterrand, dont le seul objet était d’empêcher Bourguiba d’autoriser les importations de voitures japonaises. Une visite qui n’a même pas été annoncée officiellement. Et il a réussi à sauvegarder pendant de longues années le monopole de la France sur le marché automobile tunisien. Ce n’est pas une théorie du complot ça, c’est un fait.

-Après tout, protéger son industrie nationale est le devoir de tout chef d’Etat. Mais passons. Pensez-vous que l’Occident continue de vouloir empêcher l’émergence des pays arabes ? Quel serait son intérêt à maintenir une région voisine dans le sous-développement et l’instabilité ?

-Oui, ça continue. Comment sinon expliquer cette histoire rocambolesque du Sahara qui empêche toute construction du Maghreb ?

A mon avis, l’objectif derrière ce conflit c’est de rendre impossible la construction de ce marché commun de plus de 100 millions d’habitants.

Regardez également ce qui se passe au Moyen-Orient. La péninsule arabique s’étend sur des millions de km2 avec des mini Etats qui n’ont rien de l’attribut d’un Etat. On essaie de faire de même au Yémen en jouant sur les dissensions ethniques et religieuses. Et après, on vient nous parler de complot. Tout est clair. Evident. Et l’objectif est purement économique.

-Parlons un peu de vos livres. Vous avez publié en 2004 un essai au titre évocateur : « Nous n’avons jamais lu le Coran » (Editions de l’Aube, ci-dessus). Avons-nous réussi à le lire depuis ? 

-Non. Et cela dure depuis 14 siècles, très précisément après la mort du prophète. L’islam contenu dans le Coran a été confisqué. Il n’existe plus. On a attendu deux siècles et l’arrivée des Abbassides pour lui donner des éléments d’analyse avec le hadith.

Et pendant longtemps, on s’est contenté de le congeler dans des copies et à le répéter par le tartil (la récitation). On a perdu le sens frais du Coran.

-Mais comment donc connaître le sens premier du Coran si nous n’avons aucun manuscrit ou explication du texte datant d’avant les Abbassides ?

-C’est un casse-tête arabe énorme, pire qu’un casse tête chinois. Il faut d’abord reconnaître une chose : le Coran n’a jamais été écrit du temps du prophète sous cette forme qu’on connaît aujourd’hui. Et quand le Calife Uthman a décidé de le réunir en un seul texte, il l’a fait n’importe comment sans le moindre critère logique, puisqu’il a décidé de réunir les petites sourates avec les petites et les grandes avec les grandes.

Vous pouvez donc vous retrouver dans la même sourate avec un verset inspiré au prophète vingt ans après la révélation, suivi d’un autre qui lui a été inspiré quinze ans plutôt.  

-Vous recommandez donc une lecture chronologique du Coran…

-En effet, sauf que cet ordre chronologique a été également perdu. Sciemment. Autre chose qui rend le Coran illisible : les versets « abrogeants ». Comme si Dieu avait regretté avoir inspiré certains versets à son prophète et les aurait abrogés par d’autres versets. C’est totalement absurde.

Le Coran doit être reconstitué par la contextualisation, par l’histoire des mots, leurs origines araméenne, phénicienne et grecque. Il faut essayer de reconstituer le minimum. Le Coran avait un caractère authentique. C’est une certitude pour moi. C’est une parole inspirée. Un grand texte. Et l’intention a été de réformer les gens. C’est comme cela que je le comprends en le lisant aujourd’hui.

-Mais si la règle des versets abrogés n’existait pas, le Coran apparaitrait comme un livre truffé de contradictions. Comment peut-on justement traiter ces contradictions en faisait fi de cette règle?

-Impossible de régler ces contradictions contenues dans le Coran. Il faut faire un travail critique. Les chrétiens et les juifs l’ont fait avec leurs textes. Mais pas nous.

J’essaie à mon niveau, et je ne suis pas le seul, à faire ce travail. Mais je suis considéré comme un ennemi de l’islam. Comme un intellectuel européen du Moyen-Age. Il ne manque que le bûcher. On me dit : « qui es-tu pour parler du Coran ? » Je leur réponds que je suis une « raison ». Je ne prétends rien d’autre. Quand je constate  l’absurdité de quelque chose, je le dis.

-Si vous dites cela du Coran, quid du hadith ? Est-ce que les musulmans doivent à votre avis s’en passer, le considérer comme une matière historique ?

-Absolument. Le hadith est une matière historique.

-Pensez-vous la même chose de la Sira ?

-Oui. Tous ces écrits ont été produits deux siècles après la mort du prophète sous les Abbassides. En revanche, nous n’avons reçu aucun écrit de l’ère ommeyade.

-Donc nous vivons actuellement un islam abbasside…

-Un islam abbasside entaché de culture persane. Les premiers théoriciens de la lecture coranique et du hadith sont tous des Perses.

-Comment connaître alors le prophète Mohammed si on ne peut pas se référer à la Sira ?

- Il y a une trace qui est le Coran. Il faut beaucoup d’effort pour la comprendre.

-Que dire à ceux qui veulent faire de la Charia une source de loi ?

-Je leur dirai qu’il n’y a aucune mention dans le Coran stipulant que la Charia doit inspirer les lois humaines. La seule fois où le mot Charia est cité, il signifie la voie dont Dieu a privé le peuple d’Israël pour la confier Mohammed. C’est la seule référence à la Charia. Le Coran est congénitalement laïc.

-Il est né aussi avec un Etat…

-La Sira le dit, Médine n’est pas une cité religieuse, puisqu’elle réunit tout le monde : juifs, musulmans et même païens.

-Vous avez déclaré dans une récente interview que nous vivons dans un ramassis de mensonges. Comment en sortir, s’en libérer ?

-Nous vivons dans un gros mensonge qui a duré trop longtemps. Et il faut que ça cesse, tout en respectant ceux qui ont le culte du mensonge. Le changement viendra de la jeunesse. Dans l’Europe d’avant le XVIIIe, les Diderot, Montesquieu et Rousseau étaient pourchassés, comme nous. On se moquait d’eux. Mais les choses ont changé petit à petit avec la prise de conscience d’une jeunesse qui ne voulait plus être trompée.

-Certains intellectuels arabes, comme Mohamed Abed Al-Jabri ou Mohamed Chahrour, soutiennent que le problème réside dans Al Aql Al Arabi (la raison arabe). Et que tant que notre structure mentale n’a pas changé, rien ne peut changer. Qu’en pensez-vous ?

-Il n’y a pas de Aql Arabi, je ne suis  pas d’accord sur ça avec Al-Jabri. Il n’y a pas une spécificité de la raison arabe. Il y a certes des conditions différentes entre l’Europe et le monde arabe. Mais il n’y a pas une spécificité organique d’Al Aql Al Arabi.

-Travaillez-vous sur un nouveau livre ?

-Oui, « L’islam contre le Coran ». C’est son titre. Il est déjà chez l’éditeur, Albin Michel.

-Macron vous a récemment consulté au sujet de l’Islam de France. Qu’est-ce que vous vous êtes dits ?

-Exactement la même chose que ce que je viens de vous raconter...

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